Niepokorny (Cz. 2)

- Mało kto wie, że jesteś pierwszym polskim piłkarzem mającym... swój pomnik. Przypomnę, że Twoja osoba była inspiracją dla artysty rzeźbiarza spod którego dłuta powstała postać bramkarza, znajdująca się przed gmachem dawnego Muzeum Sportu na stadionie Skry przy ulicy Wawelskiej.
- To prawda. To był ogromny awans. Ten pan zadzwonił do mnie i powiedział, że w jego pracowni powstaje postać bramkarza, którą dedykuje mojej osobie. Muszę przyznać, że z takiego wyróżnienia byłem bardzo dumny. Mieć pomnik za życia – to jest coś.

- W wieku 21 lat miałeś propozycję z klubów z Włoch i Holandii. By tam grać, musiałbyś jednak, tak jak na przykład Andrzej Rudy, uciec za granicę. Nie zdecydowałeś się jednak na taki krok. Czy kiedykolwiek tego żałowałeś?
- Kiedyś zastanawiałem się nad tym, czy dobrze zrobiłem odrzucając propozycję pozostania za granicą i grania w jednym z czołowych włoskich klubów, na przykład w Juventusie. Ale było, minęło i nie będę płakał nad rozlanym mlekiem. Różnie to bywało, wielu chłopaków zostało, jednym się powiodło, innym nie.

- W ogólnym rozrachunku chyba lepiej wyszedłeś na tym, że pozostałeś w Polsce?
- Tego nie wiem... Dzisiaj jestem trenerem i jest ok. Może nie zarabiałem takich pieniędzy, jakie bym inkasował grając we Włoszech, ale nie narzekam.

- A jak mógłbyś narzekać, skoro jesteś jedynym w historii Legii bramkarzem, który był na dwóch mundialach. Niestety nie dane Ci było zagrać nawet minuty. Wówczas bezapelacyjnym numerem jeden, był pupil trenera Antoniego Piechniczka – Józef Młynarczyk. Czy rzeczywiście uważasz, że był dużo lepszy?

- Nie, byliśmy porównywalni. Może Józek nie był pupilem, ale akutat Piechniczek postawił na Młynarczyka, tak jak wcześniej Kazimierz Górski na Tomaszewskiego. Józek nie zawiódł go, więc nie miał powodu, by cokolwiek zmieniać.

- Jak sądzisz, gdyby nie tragiczna śmierć trenera Władysława Obrębskiego, Twój bilans reprezentacyjnych występów byłby bardziej imponujący?
- Zdecydowanie tak. Przecież Waldek miał zostać trenerem reprezentacji, być może wtedy moje losy całkiem by się zmieniły, ponieważ to ja byłem jego faworytem, ja byłem jego pupilem i pewnie ja bym u niego grał. Ale tak się wydarzyło, że Waldek zginął w wypadku samochodowym w Australii, kadrę przejął Antoni Piechniczek i postawił na Józka. Nie zrobił błędu, bo Młynarczyk był bardzo dobrym bramkarzem, grał w reprezentacji z sukcesami. W takiej sytuacji mogłem się tylko przyglądać i czekać.

- Czy jako drużyna nie czuliście niedosytu, że wasz medal z mundialu w Hiszpanii nie miał takiego wydźwięku, jak ten z Monachium w 1974 roku?
- To były inne czasy. Pamiętamy, że w Polsce był stan wojenny i niewesoła sytuacja polityczna nie sprzyjała fetowaniu naszego sukcesu. Poza tym trener Kazimierz Górski był już legendą z trzema medalami – dwoma olimpijskimi: złotym '72 i srebrnym '76 oraz srebrnym mistrzostw świata '74. Zdominować jego sukcesy było bardzo ciężko. Należy zwrócić uwagę na fakt, że był to okres w którym polska piłka znajdowała się na takim poziomie, że te nasze trzecie miejsce na mundialu to było minimum, a mogliśmy zajść dalej. Przyzwyczaili się ludzie w Polsce do wielkiej piłki i nasz sukces dla większości był powieleniem wcześniejszych osiągnięć.

- Pamiętasz mecz z Dynamem Tbilisi i strzał z 35 metrów Szuakwelidze? 
- Pamiętam bardzo dokładnie. Boisko było w fatalnym stanie. To była tragedia, jak stawałem to zasysałem się w błocie. Nie mogłem zrobić kroku, w dodatku był to rykoszet. Zbierałem się do tej piłki, ale byłem bezsilny. Chciałem się cofnąć, tylko że przyssany do grząskiej i błotnej nawierzchni nie byłem w stanie wyciagnąć nogi. Jedyne co w tej sytuacji mogłem zrobić, to odprowadzić wzrokiem piłkę lecącą do bramki. Może gdyby nie było rykoszetu, tobym ją złapał.

- Który z puszczonych goli sprawił Ci największą przykrość?
- Chyba ten w reprezentacji Polski podczas meczu z Grecją. Trener Wojciech Łazarek obwiniając mnie wygadywał różne głupoty. Pech chciał, że w meczu tym broniłem bardzo dobrze i właśnie zdarzył mi się ten jeden błąd.

- Słyszałem, że za założenie „siatki” goniłeś młodziutkiego wtedy Leszka Pisza przez pół boiska, krzycząc: „Nogi z d... powyrywam!”.
- Możliwe. Nienawidziłem takich sytuacji, gdzie mówiąc żargonem piłkarskim ktoś mnie „wybebeszył”. Ale akurat Leszek to był kawał dobrego piłkarza, przegoniłem go trochę i wyszło mu to tylko na dobre. Leszek nie wyglądał na jakiegoś atletę, ale jego przegląd sytuacji i stałe fragmenty gry to było piećdziesiąt procent Legii. 

- Bardzo blisko w Legii kolegowałeś się z Kazimierzem Budą. Czy widząc jak przepija swoją karierę, próbowałeś coś mu przetłumaczyć?
- Generalnie w Legii kolegowałem się z „Wdowcem” i Kaziem Budą, to byli tacy moi „sztywni” koledzy, z którymi spędzałem najwięcej czasu. Kazik przychodząc do Legii był ideałem prowadzenia się. To był chłopak, który trenował i robił wszystko jak potrzeba. Był na tyle świetnym zawodnikiem, że widziano w nim następcę Kazia Deyny. W momencie kiedy ja jeszcze byłem w Legii, Kazik dawał sobie radę. Dopiero jak grałem w Grecji otrzymywałem sygnały, że zaczęło się dziać z nim coś niedobrego. Nie jestem w stanie powiedzieć co go zmieniło, czy nieudany związek z kobietą, czy może nocne życie Warszawy. Jestem przekonany, że całkiem inaczej potoczyłoby się życie wielu zawodników, gdybyśmy mogli tak jak dziś wyjeżdżać za granicę. Zawodników takiego formatu, jakimi byli Kazio Buda, Darek Dziekanowski czy Janek Karaś, to już w wieku 20 lat w naszym kraju by nie było. My byliśmy zmuszeni grać w Polsce do 30 roku życia i to powodowało frustrację. Nawet gdybyśmy grali najlepiej jak tylko można, nie mieliśmy szans zajść dalej. Byliśmy skazani na grę w lidze. Dziś chłopak w wieku 20 lat ma lepszy start. Jak będzie dobrze grał, to ma szansę wyjechać do Włoch, Anglii czy Niemiec. Dam przykład bramkarzy – Wojtek Szczęsny i Łukasz Fabiański w Arsenalu, Jurek Dudek był w Liverpoolu i Realu Madryt, Tomek Kuszczak w Manchesterze United czy Artur Boruc w Celticu. To są same topowe kluby. My takiej szansy nie mieliśmy. Kiedyś 30-latka uważano za człowieka starszego. Był inny stopień medyczny i rekonwalescencja po kontuzji trwała o wiele dłużej.

- Z kolei z „Dziekanem” nie przepadaliście za sobą. Czy czasem nie byłeś trochę zazdrosny, że odebrał Ci miano pierwszego playboya Legii?
- Nie, ja nie uważałem siebie za playboya. Darek był postrzegany jako „Dżolero warszawski”, ponieważ lubił się otaczać pięknymi kobietami, lubił towarzystwo pseudo polskiego show-biznesu, który jest dla mnie prowizorką i tandetą, lubił się pokazać. Budził zainteresowanie mediów, gdyż był najlepszym i najdroższym polskim piłkarzem, co powodowało, że był także bardzo popularny. Chociaż ludzie tak to postrzegali, rywalizacji pomiędzy nami nie było. Nie uważam, byśmy z Darkiem rywalizowali na głosy popularności.

- A na dziewczynki?
- (śmiech) Były zawsze, więc dziś też są w otoczeniu piłkarzy. Piłkarze są jak marynarze, mają mnóstwo chwilowych narzeczonych, ponieważ w ich kręgu kręci się sporo ładnych kobiet. Dziewczyny nas uwielbiały, imponowaliśmy im jako popularni sportowcy, oraz faceci, którzy mieli wyższy status społeczny i finansowy. Od zwykłych ludzi dzieliło nas to, że mieliśmy sporo pieniędzy.

- Co miało znaczyć, że miałeś swoich paziów w osobach Witolda Sikorskiego i Ryszarda Milewskiego?
- Bez przesady. Nie miałem takiego poczucia. Być może mając silną osobowość pociagnąłem ich za sobą. Być może czuli do mnie większy respekt i to wszystko. Witek pozwalał siebie ganić, dlatego więcej niż inni obrywał po słabych zagraniach. Trzeba jednak sumiennie dodać, że nie czułem się wobec nich „królem” mającym swoich „paziów”. Może z zewnątrz tak to wyglądało, ponieważ w niektórych sytuacjach nie przeciwstawiali się tak jak powinni. Ale ja tych ludzi bardzo lubiłem i szanowałem.

- Kiedyś, gdy jeden z działaczy nastraszył was, że generał Wojciech Barański tych co handlują meczami wyśle do koszar pod ruską granicę, niezrażony groźbą zapytałeś, czy generał będzie wysyłał również tych, co kupowali. Kogo miałeś na myśli?
- To nie tak. Wiem, że jak poruszano sprawę handlu meczami i padła taka groźba to powiedziałem: to fajnie, bo wszyscy zostaną, ponieważ nikt nie handluje. Z tym sprzedawaniem meczów to swego czasu była paranoja. Wiele rzeczy było przesadzonych. Osobą szczególnie wyczuloną na tego typu podejrzenia był trener Andrzej Strejlau, który każde nieudane kopnięcie piłki postrzegał jako... sprzedany mecz. Pierwsza źle zagrana piłka w meczu ligowym, to wymowne spojrzenie na Lucjana Brychczego: 'Kici', widziałeś to? Już było wiadomo, że była to dygresja do sprzedanego meczu. Ale, gdy taki podejrzany przez trenera mecz wygrywaliśmy potem 3:0, to była cisza, bez słowa. Wiele rzeczy jest przegiętych. Dziś ludzie mówią, że losowanie mistrzostw Europy było zrobione, że Radwańska handluje meczami... Nie dajmy się zwariować z tym sprzedawaniem w sporcie.

- Skoro już poruszyliśmy ten drastyczny temat, to jest jedno sztandarowe pytanie, które mnie niepokoi, a na które z góry znam odpowiedź. Chodzi o Zabrze i słynne 0:3 z Górnikiem w 1986 roku. Ty byłeś kapitanem tamtej drużyny i nie uwierzę, jak powielisz wcześniejsze wypowiedzi kolegów, że coś było na rzeczy, ale nie brałeś w tym udziału.
- Powiem więcej, ja nie wiem czy coś było na rzeczy. Po meczu padło takie posądzenie, że ktoś go sprzedał. Sprzedawać mecz w którym masz szansę na mistrzostwo, to jest kompletna bzdura. Bezsensowny rebus. To tak, jakby Kozakiewicz złamał specjalnie tyczkę przed skokiem o złoty medal olimpijski. To się w ogóle nie trzyma kupy. Ja na tę okoliczność mogę dziś poddać się pod wykrywacz kłamstw. Poza tym nie wierzę w te plotki o jakichś pieniądzach w pudełkach po butach. Przecież są banki... W butach pieniądze? Tylko jakiś debil mógłby tak zrobić...

- Ta niewygodna prawda dla drużyny, która uległa Górnikowi 0:3, ujrzy światło dzienne na kartach biografii Andrzeja Iwana, który najgłośniej mówił, że piłkarze Legii wzięli w Zabrzu forsę, a o którym Ty mówiłeś: „Przeżyliśmy wiele fajnych numerów”.
- Andrzej Iwan mówił wiele rzeczy. Ja też znam jego ciemne strony i mógłbym o nim napisać książkę. On ma też pewne nieuregulowane sprawy, ale ja nie będę o tym mówił, bo to nie moja sprawa. Jak pisze książkę i chce zarobić parę złotych na sensacjach, to niech pisze. Tylko niech poda nazwiska i fakty, bo mówiąc – dałem czy wziąłem, można sobie bredzić bez końca. Niech poda fakty, sam chętnie ich posłucham. Nie powiem, gdy graliśmy w reprezentacji juniorów trzymaliśmy się razem i generalnie na wyjazdach robiliśmy różne numery. To było tak jak na koloniach.

- Dlaczego wówczas z Zabrza nie wracałeś autokarem z drużyną, tylko samochodem osobowym kibica Legii, gdzie według jednego z członków ekipy miało znajdować się feralne pudełko?
- To był mój serdeczny kolega. Przyjechał na mecz samochodem, więc by szybciej dotrzeć do domu, za zgodą trenera, wracałem z nim do Warszawy. Dalsza część pytania trochę mnie rozśmiesza i denerwuje. Odpowiem więc pytaniem – czy ja wyglądam na wariata? Czy ja wpakowałbym się do samochodu z tym trefnym pudełkiem? Może jeszcze powinienem wejść do kufra, wystawić głowę z bagażnika i tak jechać? To jest dobre, ale do scenariusza kolejnego odcinka „Świata według Kiepskich” (śmiech). Gdy dowiaduję się tak niewiarygodnej rzeczy, to aż ręce opadają...

- O Legii z lat 1985-1986 mówiło się, że Ty oraz kilku innych piłkarzy rządziliście drużyną, a młody trener Jerzy Engel miał jakby mniej do powiedzenia.
- Jurek Engel miał do powiedzenia dużo. Był to młody człowiek, który pierwszy raz prowadził tak poważną drużynę jak Legia, a mimo to miał koncepcję, plan działania. Umiał mówić, miał dar przemawiania do piłkarzy. Generalnie był bardzo logiczny i nie bał się wyzwania pracy z takimi zawodnikami, jak Buda, Karaś, Dziekanowski czy Kazimierski. Chociaż ogólnie o nas się mówiło, że niby przewodzimy w tej drużynie, to nie było takich sytuacji abyśmy ustalali skład. Jurek Engel miał pełną kontrolę nad piłkarzami i nad drużyną. Za jego czasów z Interem Mediolan graliśmy jak równy z równym. Umówmy się, mogliśmy z nimi wygrać. Obawiam się, że dzisiejsza Legia miałaby z Interem ogromne kłopoty.

- Będąc kapitanem drużyny, kiedy byłeś najbardziej zdenerwowany na kolegów?
- Było tak wiele razy.

- Po wyjeździe Młynarczyka byłeś numerem jeden w Polsce, tak więc normalną była kolejna nominacja na mundial '86. Śmiem przypuszczać, że tym razem wyjeżdżałeś do Meksyku z przekonaniem, że będziesz pierwszym bramkarzem?
- Nie. Wiedziałem, że Antek będzie stawiał na „Młynarza”. Trochę niedosytu pewnie było, ale musiałem akceptować warunki jakie wówczas były. Wyjazd na drugie z rzędu mistrzostwa świata już był sporym osiągnięciem. Cieszyłem się z tego co było. Wyszliśmy z grupy i wróciliśmy do kraju.

- Podobno wówczas negatywny wpływ na atmosferę w zespole miała postawa Zbigniewa Bońka, który próbował nawet ustalać skład?
- Trudno mi się odnosić do Zbyszka. To była gwiazda światowego formatu. Wszyscy wiemy jaki był, nie bał się tego co mówił. Ciężko mi mówić, że Boniek ustalał skład. Bliższa prawdy będzie wersja, że sugerował trenerowi jakieś rozwiązania.

- Czy wiedziałeś o tym, że w charakterze działacza był z wami na mundialu agent IX Departamentu MSW p.płk. Kurdybiński, który doniósł na Ciebie, Dziekanowskiego i Tarasiewicza, że nawiązaliście bliskie kontakty z paniami, które przyjechały do waszego ośrodka z Teksasu?
- Jeżeli zajmowaliśmy się kobietami, to dobrze o nas świadczy. Na tym przykładzie widzimy jakie mieliśmy służby. Zamiast zajmować się czymś pożytecznym dla kraju, woleli na koszt podatników wozić się po świecie i zaglądając pod kołderki piłkarzom szukać w ich ramionach Mati Hari.

- Może pilnowali, żebyście nie zdradzili jakiejś tajemnicy państwowej?
- No tak, przecież mogłem zdradzić obcemu wywiadowi strategię obrony... bramki „wojskowej” Legii (śmiech). Proszę mnie źle nie zrozumieć, ale jakie my mogliśmy znać tajemnice państwowe...?

- W dalszej części donosu pisał, że z „Tarasiem”, podczas powrotnej podróży samolotem, spożywaliście alkohol.
- W naszym kraju bez alkoholu żyć się nie dało. Polska, to był kraj zdewastowany przez komunę i przez różnego rodzaju układy. Sam widzisz, że agent siedział na agencie, żywiąc się z donoszenia na ludzi...

- A jak wytłumaczysz paradoks, że byłeś ulubieńcem warszawskich kibiców, chociaż Ty nigdy za nimi nie przepadałeś?
- Szanowałem kibiców, którzy nas dopingowali i byli za drużyną, ale nie lizałem im tyłka. Z kibicami jest tak, że jak jest dobrze, to gotowi są nosić piłkarzy na rękach, ale niech tylko coś nie wyjdzie, to natychmiast są bluzgi i wyzwiska. Miałem do tego dystans i nie łaziłem z fanami po knajpach. Mówili więc, że jestem zarozumiały.

- O Wojciechu Łazarku powiedziałeś kiedyś – skończył mi karierę w reprezentacji. Tak po prawdzie, to sam się do tego trochę przyczyniłeś handlując podczas wyjazdu z reprezentacją do Grecji magnetowidami...
- Zarabiało się na wszystkim. Woziło się jakieś duperele, żeby przyciąć parę złotych. Ale to nie było na wielką skalę. Coś się wywiozło, sprzedało, by w to miejsce kupić coś innego. Nic na to nie poradzę, takie były czasy, że każdy coś wywoził, afery były non-stop. Wywoziłeś 10 dolarów – była afera. Mogłeś mieć tylko bony, tylko, że one za granicą były g... warte. 

- Wyjazd do Grecji, do Olimpiakosu, uważasz za sukces czy za porażkę?
- To był dla mnie sukces. Oni wtedy zapłacili za mnie 300 tysięcy dolarów, to była wielka suma. Pod względem sportowym to także był awans. Natomiast później w klubie wybuchła afera korupcyjna, zaczęły dziać się różne dziwne rzeczy i trzeba było się stamtąd szybko ewakuować.

- Nie czułeś lęku grając w drużynie, której prezesem był mafioso, otoczony – jak to kiedyś określiłeś – kolesiami z pepeszami?
- Ale tak było. Wiadomo, że jak gość przyjechał do Grecji z Ameryki, to był Grekiem... zamerykanizowanym. Widocznie miał dużo na sumieniu, że był tak mocno strzeżony. Wbrew pozorom, chociaż był postrzegany bardzo negatywnie, to przy bliższym poznaniu okazał się bardzo równym gościem. Był bardziej ludzki niż ci postrzegani za bardziej etycznych. 

- Po Grecji cztery lata spędziłeś w Belgii, w Gent. Tam ponownie pokazałeś co potrafisz należąc do najlepszych bramkarzy belgijskiej ligi.
- Rzeczywiście, w Gent szło mi na tyle dobrze, że zainteresował się mną Anderlecht Bruksela. Pech sprawił, że doznałem kontuzji wybicia barku i Anderlecht się wycofał. Zostałem w Gentcie, kurowałem się przez pół roku i kontrakt przepadł. Takie jest życie i nic na to nie poradzimy.

- Po powrocie zająłęś się biznesem, handlując walizkami. Jak szedł interes?
- Bardzo fajnie. Rozkręciliśmy to z kolegą będąc przedstawicielami tej firmy na Polskę.

- Po zakończeniu kariery zostałeś trenerem bramkarzy. Który z Twoich podopiecznych zbilżył się najbliżej ideału Jacka Kazimierskiego za czasów, kiedy był numerem jeden w Polsce?
- Nigdy nie kusiłem się na tego typu porównania. To były inne czasy i inna gra. Kiedyś nie grało się nogami, dziś bramkarz, by zostać uznanym za dobrego, musi nimi dobrze grać, ponieważ bardzo często rozpoczyna akcję ofensywną. Dziś się nie broni, dziś się w bramce gra. Nie ma przełożenia tego co graliśmy my na to, co gra się dziś. To była inna bajka. Mam satysfakcję, że pracowałem z tymi najlepszymi, którzy zrobili bardzo poważne kariery międzynarodowe. Bo grać w Arsenalu, Realu, Celticu czy Manchesterze United, to jest ogromna satysfakcja. Nie lubię określenia typu – to jest mój wychowanek. Takiego chłopaka może wychować tylko ojciec, a ja pomóc w karierze piłkarskiej. I to jest najważniejsze.

- Co jest najważniejszą cechą dobrego bramkarza?
- Długo byśmy musieli nad tym dyskutować, ponieważ składa się na to dużo elementów. Nie wszystkie człowiek jest w stanie opanować, natomiast przy opanowaniu większości, możemy mieć całkiem dobry efekt końcowy. Potęgą dobrego bramkarza jest psychika, pewność siebie i generalnie talent sportowy.

- Czy zdarzyły Ci się takie momenty w pracy, że trenując jakiegoś bramkarza miałeś świadomość straty czasu?
- Było kilka takich przypadków. Nie każdy, kto chce grać w bramce, ma ku temu predyspozycje.

- Na ogół mówi się, że zbyt grzeczny zawodnik nigdy nie będzie dobry w bramce. Czy Łukasz Fabiański jest zaprzeczeniem tej tezy?
- Łukasz Fabiański, Jurek Dudek... A czy Iker Casillas to jakiś rozbójnik? Ten trend się zmienia, świrów trzeba eliminować, bo są niebezpieczni. Dzisiejszy bramkarz musi być stateczny, spokojny i opanowany. Taki człowiek działa na zmysły obrońców, uspokajając formację defensywną. To są zalety bramkarza, a nie wariata, który będzie latał od słupka do słupka i gryzł siatkę.

Jacek Kazimierski
Urodzony: 17 sierpnia 1959 roku w Warszawie
Pozycja na boisku – bramkarz
Wzrost/waga: 186/86
Mecze w Legii: 225/0
Debiut w Legii – 26 sierpnia 1979 roku (Zagłębie Sosnowiec – Legia 0:1) 
Kluby: Agrykola Warszawa (73-77), Legia Warszawa (77-87), Olimpioakos Pireus – Grecja (87-88), AA Gent – Belgia (88-92).
Sukcesy: Puchar Polski (80, 81) – z Legią, brązowy medal na turnieju UEFA juniorów 1978 (Katowice), IV miejsce na mistrzostwach świata U-20 Japonia '79, uczestnik finałów mistrzostw świata Hiszpania '82 i Meksyk '86, srebrny medalista mistrzostw świata w piłce nożnej Hiszpania '82
Reprezentacja: 22/0

Część pierwsza wywiadu w TYM miejscu.

Wywiad ukazał się w "Naszej Legii" w styczniu 2012 roku.